Re: Gráficas

de Tutor CEIFER… – viernes, 29 de julio de 2011, 18:38

Hola a todos

La gráfica representa el intervalo de confianza del 95% para diferencias de dos porcentajes. Es el máximo error que ocurre en el 95% de los casos cuando cuando no hay errores sistemáticos sino sólo los propios a un contaje. Este error de contaje existe porque contamos una alicuota de la muestra.

Imagina que tenemos una bolsa con 10 bolas y las contamos diez veces. No hay error de contaje porque las contamos todas. Esto suponiendo que el que cuenta sabe contar del uno a diez. Porque si no sabe estamos introduciendo un error sistemático, que no es propio del contaje, de tal forma que nuestro individuo contará una vez 9, otra 9 y otra 9 (sistematicamente cuenta 9 porque sólo sabe contar hasta nueve, por ejemplo)

Pero ahora imaginemos una bolsa con 50 millones de bolas. Se recurre a contar una alicuota, que se supone representativa. Pero ahora imaginemos que las bolas se mueven…..una muestra con espermatozoides. Cuando contamos una alicuota (volumen) el reparto de espermatozoides no es homogeneo (si lo fuera no habría error de contaje), por lo cual dificilmente contaremos siempre los mismos espermatozoides.

El IC al 95% será la máxima diferencia que se puede tener por esa aleatoriedad.

En la práctica haremos la media de nuestras dos mediciones y la llevamos a la gráfica, cortará un punto que será la máxima diferencia permitida (El IC….) para esa media. Si la sobrepasamos no la damos por buen porque la teoría dice que hay algo más que aleatoriedad en ese error

Saludos

Re: Doble contaje de la movilidad

de Tutor CEIFER… – martes, 26 de abril de 2011, 09:47

Parece que nadie quiere contestar a Carmen, ni entrar en el debate este.

Como tutor lo que puedo decir es que aquí se plantea un problema organizativo más que metodólogico. ¡¡¡ o quizás no¡¡¡¡

Se quieren hacer 10 seminogramas en un tiempo X, aplicando los criterios OMS-5, pero no se dispone de los recursos para éllo.

¿se siguen los criterios OMS-5 si “abreviamos”?

¿El resultado que daríamos tendría la misma “calidad”, o sea el mismo error?

¿cuanto tiempo extra supone el doble contaje?

¿Como analistas debemos buscar la calidad del resultado o sólo su utilidad?

¿Cuando hacemos una análisis de semen somo analistas (análisis clínico) o actuamos como “Embriólogos”?

¿Un analista y un embriólogo persiguen lo mismo en un resultado de análisis de semen?

¿El analista debe pensar en términos de reproducción asistida o sólo en dar un resultado lo más exacto y preciso posible?

Creo que este el debate clave para entender el giro del nuevo manual de la OMS.

¿porque camino se ha decantado OMS-5?

Saludos a Carmen y a todos

Re: Doble contaje de la movilidad

de Guillermo Ri… – lunes, 2 de mayo de 2011, 04:06

¿se siguen los criterios OMS-5 si “abreviamos”?

Si abreviamos, evidentemente no estamos siguiendo los criterios de la OMS-5, nos aproximamos como mucho.

¿El resultado que daríamos tendría la misma “calidad”, o sea el mismo error?

El resultado tiene mayor error, y si eso lo consideramos como calidad por lo tanto tiene menos calidad

¿cuanto tiempo extra supone el doble contaje?

El doble de tiempo

¿Como analistas debemos buscar la calidad del resultado o sólo su utilidad?

Pues un analista puro debería buscar la exactitud de los datos que presenta, por lo tanto la calidad.

¿Cuando hacemos una análisis de semen somo analistas (análisis clínico) o actuamos como “Embriólogos”?

Un embriologo, sin embargo no tanto, y dependerá mucho de los recursos que disponga y de lo que quiera el clinico. A veces uno quiere hacer las cosas muy bien pero no tienes los medios ni el material necesario para hacerlo, por lo tanto tienes que hacer tu trabajo lo mejor que puedas con los recursos de los que dispones.

¿Un analista y un embriólogo persiguen lo mismo en un resultado de análisis de semen?

No. El analista busca analizar el semen y estudiarlo en si mismo y ser capaz de clasificarlo. El embriologo en ultimo termino lo que le interesa es determinar que tipo de tecnica iniciará el paciente. Si hay semen o no y que cantidad aproximada para decidir por una Inseminación o pasar a FIV.

¿El analista debe pensar en términos de reproducción asistida o sólo en dar un resultado lo más exacto y preciso posible?
El analista debe dar un exacto lo mas preciso posible. Ya que una seminograma hecho por un analista siempre podrá ser utilizado por un embriologo (en los terminos que he descrito las necesidades del seminograma del embriologo) sin enembargo, un analisis con los criterios relajados, pues solo servirá, para el embriologo en cuestion y para su unidad en cuestión, para poco más. Pues el aumento de errores en el análisis haría este in-comparable con otras muestras de otros centros.

¿porque camino se ha decantado OMS-5?
Pues parece que por el de la analitica lo mas exacta posible, yo entiendo que con el afan de poder comparar analiticas de un centro a otro de un pais a otro. Pero en la práctica ¿cuantas unidades de reproducción realizan el seminograma siguiendo TODAS las recomendaciónes de OMS-5? ¿cuantas disponen de los recursos o quieren disponer de ellos?

Es el eterno dilema, si los pacientes no ayudan, y los clinicos tampoco porque consideran que con menos recursos invertidos (empleados y material) puede conseguir información suficiente ¿que haces sigues empecinado en ser analítico o eres un embriologo práctico?

A la hora de la verdad todos trabajamos en virtud de los medios y del tiempo del que disponemos.

Re: Doble contaje de la movilidad

de Trinidad Edu… – lunes, 2 de mayo de 2011, 22:49

¿comose tendria que realizar un espermiograma cuando hay compañias como asisa que pagan 4 euros por espermiograma?

Re: Doble contaje de la movilidad

de Tutor CEIFER… – martes, 3 de mayo de 2011, 08:58

Hola a todos

La calidad del resultado del análisis de semen no dependen de lo que te paguen por él, ni la calidad del traumatólogo que te opera la rodilla debe ser diferentes si eres privado o de compañia.

Pero tu abres un debate que no tiene que ver nada con este curso, pero que me parece bien que se hable.

Es digno pagar 4 euros por un seminograma?

En que se ha convertido el laboratorio?

El laboratorio privado convencional ha muerto?

A las cabezas del “nuevo sistema” les importa la calidad de los resultados?

Re: Doble contaje de la movilidad

de Carmen Tejed… – martes, 26 de abril de 2011, 12:30

Carmen creo que planteas un problema que tenemos todos los que trabajamos en el sistema público, el doble contaje a 200 supone un esfuerzo muy grande, es como si hicieramos cuatro muestras contando a 100 y sin duplicar, yo creo que todo está en función del tiempo, todas las preguntas que plantea el tutor son muy correctas, pero a veces me pregunto ¿Qué necesita el clínico un examen exhaustivo y exacto u orientarse un poco de por dónde anda la fertilidad de ese varón? ¿Por qué es necesaria tanta exactitud en el laboratorio si el paciente muchas veces ha perdido parte de la muestra y no te lo indica?, a veces sólo cuando tu le insistes te dice bueno un poco pero casi nada, en fin que es una prueba que necesita un gran esfuerzo de personal por parte de los laboratorios y a veces tampoco sabes muy bien que es lo que quiere el paciente, ¿descartar que el problema es del varón en la ausencia de gestación en la pareja? yo hasta tuve un paciente muy problemático para la recogida de muestra – le costaba mucho, traía muy poco y cuando le parecía y después de realizar 3 o 4 análisis con el máximo esfuerzo porque era un semen muy escaso y con poca cantidad de espermatozoides- resulta que tenia a la pareja en Sudamérica, o aquellos que te confiesan que su última relación sexual fué hace 15 días o 2 meses… ¿realmente estas parejas quieren tener niños?

Ahí os dejo esta reflexión que a veces me hago

Re: Doble contaje de la movilidad

de Carmen Tejed… – martes, 26 de abril de 2011, 12:30

Carmen creo que planteas un problema que tenemos todos los que trabajamos en el sistema público, el doble contaje a 200 supone un esfuerzo muy grande, es como si hicieramos cuatro muestras contando a 100 y sin duplicar, yo creo que todo está en función del tiempo, todas las preguntas que plantea el tutor son muy correctas, pero a veces me pregunto ¿Qué necesita el clínico un examen exhaustivo y exacto u orientarse un poco de por dónde anda la fertilidad de ese varón? ¿Por qué es necesaria tanta exactitud en el laboratorio si el paciente muchas veces ha perdido parte de la muestra y no te lo indica?, a veces sólo cuando tu le insistes te dice bueno un poco pero casi nada, en fin que es una prueba que necesita un gran esfuerzo de personal por parte de los laboratorios y a veces tampoco sabes muy bien que es lo que quiere el paciente, ¿descartar que el problema es del varón en la ausencia de gestación en la pareja? yo hasta tuve un paciente muy problemático para la recogida de muestra – le costaba mucho, traía muy poco y cuando le parecía y después de realizar 3 o 4 análisis con el máximo esfuerzo porque era un semen muy escaso y con poca cantidad de espermatozoides- resulta que tenia a la pareja en Sudamérica, o aquellos que te confiesan que su última relación sexual fué hace 15 días o 2 meses… ¿realmente estas parejas quieren tener niños?

Ahí os dejo esta reflexión que a veces me hago

Re: Dudas modulo 6: Movilidad

de Irene Velasc… – miércoles, 19 de octubre de 2011, 14:11

Supongo que el seguir a pie juntillas el manual de la OMS permite realizar análisis más exhaustivos, necesarios por ejemplo en el campo de la investigación, y que permite comparaciones entre centros, como apunta alguno de vosotros. Pero en la práctica del día a día, el seguir “más o menos” estos criterios (cámara Mackler, muestras a Tª ambiente, etc.) no va a suponer que varíe el diagnóstico de las muestras (asumiendo que el personal está formado y tiene experiencia), y probablemente tampoco va a influir en la elección de la técnica de reproducción asistida más apropiada. Evidentemente, debemos estar al día, conocer los métodos que recomienda la OMS, y llevarlos a cabo siempre y cuando el entorno de cada uno lo permita.

Re: Dudas modulo 6: Movilidad

de Tutor CEIFER… – miércoles, 19 de octubre de 2011, 17:02

Hola a todos

El manual de la OMS no esta realizado para el campo de la investigación, tampoco para el campo de la reproducción asistida. Realmente no está realizado para ningún campo en concreto.

Entonces ¿que es?

Es un método que busca el mejor resultado, el más exacto y preciso. Persigue dar un resultado con “calidad”.

Si puedo conseguir esos niveles de calidad me tengo que conformar con un nivel más bajo?

En un estudio de esterilidad necesitamos esos niveles de calidad?

¿Alguien necesita seguir el manual de la OMS para decidir que técnica de reproducción asistida aplicar?

¿Los criterios de discriminación de técnicas de Reproducción asistida han cambiado tras el nuevo manual?

Son las eternas preguntas que salen una y otra vez en foros, cursos y debates del nuevo manual.

Saludos

Re: Dudas modulo 6: Movilidad

de Cristina Pin… – jueves, 20 de octubre de 2011, 12:51

Desde mi punto de vista, y de forma muy simplificada, el manual OMS seria un protocolo (ideal) de trabajo que intenta estandarizar a nivel de los diferentes laboratorios dicho sistema. Después es responsabilidad de los propios laboratorios el adaptar de la mejor forma posible, según sus posibilidades, dichos protocolos (creando los PNTs internos), de tal forma que la calidad de los resultados sea la optima establecida por dicho manual.

Re: Dudas modulo 6: Movilidad

de Berna Casado… – martes, 25 de octubre de 2011, 21:32

A mí me parece que el manual de la OMS se basa en una metodología demasiado exhaustiva. Haciendo un símil con la bioquímica, sería como medir la glucosa en cada muestra 10 veces, para estar seguros de que en cada muestra no excedemos un error establecido. Creo que hay determinadas cosas que son inviables y es preferible rentabilizar nuestro tiempo.
Por otra parte estoy muy contenta con el curso, es muy didáctico y persigue el objetivo deseado, conocer los criterios del manual de la OMS (5ª ed).
Un saludo

Re: Dudas modulo 6: Movilidad

de Paula Sanche… – martes, 8 de noviembre de 2011, 13:37

Estoy completamente de acuerdo con Berna en cuanto a que el curso persigue el objetivo deseado. Es una manera muy sencilla de ponerse al día del nuevo manual, ya que leerlo de la primera a la última página puede resultar largo y tedioso si no se domina perfectamente el idioma (la traducción es bastante mala, haceis bien de no haceros responsables).

En cuanto a la metodologíadel manual, en mi humilde opinión, si todos los laboratorios siguiéramos el manual como es debido, nos ahorraríamos repetir las pruebas provenientes de otros centros que según mi experiencia es algo muy muy muy común. Además el no tener tiempo para realizarlos correctamente, o más bien, según los criterios de la OMS, es un problema más de gestión que del laboratorio en sí, ya que para dar un servicio realmente de calidad, probablemente necesitaríamos un aumento de personal en nuestros centros, cosa bastante improbable.

Re: Dudas modulo 6: Movilidad

de Eduardo Este… – jueves, 1 de diciembre de 2011, 10:00

Tuve un Jefe de Servicio en la Residencia que aplicaba el término de “calidad suficiente”, que ilustro con un ejemplo: nos llega un líquido sinovial y, evidentemente, debemos de proceder al recuento celular. ¿Es más correcto emplear mucho tiempo e informar de que tiene 8523 leucocitos/mmc o disminuir el tiempo de respuesta, informar con pelín menos de rigor y dar una cifra más aproximada y que indique al clínico que se trata de un líquido infeccioso?

Un compañero era de la primera opinión, y a la hora tenía al clínico en el Laboratorio pidiéndole los resultados, evidentemente sin concluir.

Opino que lo que el clínico y el cliente esperan de mí es que les diga si los espermatozoides ofrecen buena progresión o no. ¿De qué sirve, pues, que me enzarce en averiguar si la movilidad progresiva es exactamente de un 38 ó de un 40%? Incluso debería de bastar un “> 32%”.

Es evidente que la técnica es subjetiva, y por eso la O.M.S. quiere estandardizar y que todos lo hagamos igual para minimizar dicha subjetividad y para que los resultados sean comparables. Y también que debo de ofrecer resultados exactos, pero sin perder de vista mis limitaciones y lo que se espera de mí.

Pero es que, además de la subjetividad, nos enfrentamos a una muestra muy variable en cantidad y calidad, extremadamente influenciable por factores externos: un día obtenemos unos resultados y a la semana pueden ser distintos.

Eduardo.

Re: Dudas modulo 6: Movilidad

de Eduardo Este… – domingo, 4 de diciembre de 2011, 12:29

Debo de haber dicho algo herético, porque no me responde nadie.

Eduardo.

Re: Dudas modulo 6: Movilidad

de Cristina Pin… – martes, 6 de diciembre de 2011, 12:23

Creo que tienes razón, pues normalmente no se puede emplear el tiempo suficiente en cada muestra pues esto retrasaría todo el trabajo que hay.

Aun así creo que la solución pasaría por incrementar el personal, así se podría aumentar el tiempo dedicado a cada muestra sin retrasar el resto y lo más importante sin disminuir la calidad de nuestros resultados.

Re: Dudas modulo 6: Movilidad

de Tutor CEIFER… – martes, 6 de diciembre de 2011, 20:52

Hola a todos

Se admiten más opiniones

saludos

Re: Dudas modulo 6: Movilidad

de Eduardo Este… – jueves, 8 de diciembre de 2011, 15:02

Evidentemente tienes mucha razón, Cristina, pero eso hoy es impensable. Ya peligramos bastante los que estamos……

Me sigo agarrando al concepto de “calidad suficiente”. Mi susodicho Jefe, para redondear su opinión, decía que si se aplican a rajatabla las normativas de calidad, no emitiríamos resultados porque no habría tiempo.

Y, además de todo lo anteriormente expuesto, el usuario (antiguo “paciente” y más modernamente “ciudadano”) nos engaña habitualmente cuando le preguntamos.

Porque vamos, una de las preguntas que les hago es su frecuencia de relaciones, y absolutamente todos se relacionan 2 – 3 veces/semana. Ya me diréis el plan…….. Y desde luego, todos recogen la muestra completa: a nadie se le escapa nada.

Resumiendo: que estamos disparando a una diana intentando dar en el centro mientras caminamos sobre hielo.

Eduardo.

Re: Dudas modulo 6: Movilidad

de Tutor CEIFER… – domingo, 11 de diciembre de 2011, 10:36

Hola a todos

Nunca había escuchado el termino de calidad suficiente, aunque didácticamente está bien para entender lo que hoy se llaman objetivos de calidad, que no es más que la definición de en que escalón de la calidad me quiero encontrar.

Deben perseguir los mismos objetivos un laboratorio con presión asistencial x y uno 3x?….pues no. La calidad se consigue por objetivos y los objetivos deben ser posibles y reales, no quimeras.

El laboratorio x puede perseguir por ejemplo un objetivo, comenzar el análisis a los 40 minutos de recoger la muestra. Cuando lo consigue se puede marcar la siguiente meta, hacerlo a los 30.

Quizás el 3x debe intentarlo a los 60 y “conseguido y consolidado” el objetivo podría pasar a 45.

Pero claro, hay unos objetivos de calidad mínimos que todos debemos cumplir, porque un objetivo nunca debe ir en contra de una “norma” legal o científica. En nuestro caso 60, ya que nos decimos seguidores de OMS-5, nuestra norma científica

Nuestros sistemas de calidad no podrían permitir desviaciones cuando analizamos nuestro indicador calidad. Un indicador de calidad es un arma para analizar la calidad y es una medida muy concreta. Uno sería nº veces que comenzamos después de 60 minutos de recogida la muestra.

Y aquí encontramos otra variante de enfocar un objetivo. ¿cuantas veces permitimos que lo sobrepasemos en un tiempo x, normalmente un trimestre?

El laboratorio 3x puede empezar por el 10% y el x por el 5%.

Ahora imaginemos que el laboratorio 3x, después de evaluar tres trimestres (sus primeros trimestres de aplicación de su sistema de calidad) de indicadores obtiene el 7,8,5. Que podría hacer? Podría quedarse como está u optar a conseguir el próximo escalón, por ejemplo un 7%. Y ese objetivo se escribe, se diseña y se ponen plazos de ejecución, generalmente anual.

Pero también puede ocurrir que tenga 12,15,18. Y aquí hay dos opciones, redefinirlo como 18% o tomar acciones correctivas para alcanzar el 10%. Porque cuando hay desviaciones de los indicadores consolidadas nuestro sistema de calidad nos obliga a tomar acciones correctivas.

¿Qué haría yo?. Como es el primer contacto con el sistema de calidad redefiniría como 18, nuestra realidad basal y optaría a un objetivo de calidad del 12 y obviamente adopto medidas para ello, pues el tratamiento del objetivo debe ir acompañado de medidas, y por supuesto recursos (la figura dirección debe dotar de recursos, esa es una de sus funciones en un sistema de calidad).

Y en este nivel es donde hay que introducir la pregunta del millón. ¿El laboratorio 3x sigue los criterios OMS si asume un 18% de desviaciones de uno de los “mandamientos” de la norma?. En mi opinión SI, porque persigue 60, aunque asume desviaciones. En mi opinión sería NO si persiguiera 78 con una desviación del 0%.

Y ahora vamos al tema de los dobles contajes que parece una y otra vez salen como factor limitante. Son puntos obligados de la norma.

Y EN MI OPINION, EN MI MODESTA OPINIÓN, todos pueden cumplir con un mínimo adiestramiento y organización, incluso en laboratorio 3x.

Otra cuestión por supuesto son ya los problemas y limitaciones organizativas del sistema público y en ocasiones del privado.

Y aquí yo haría la siguiente cuestión una vez más. ¿un laboratorio está obligado a seguir criterios OMS-5?.NO; NO y NO

Quizás sea más ético para el laboratorio que no cumple los mandamientos OMS eliminar de sus informes cualquier alusión a ellos. Por ejemplo se puede poner : concentración, medida cámara makler 1 contaje.

Y entonces nuestro objetivo de calidad sería poder cumplir los objetivos OMS.

Porque claro, no nos olvidemos que si algo tienen los sistemas de calidad es la retroalimentación con los clientes (pacientes) entre otras cosas con las encuestas de calidad y reclamaciones. Y esto que os voy a decir es una quimera, pero imaginaos que en las encuestas de calidad los pacientes os dicen que no están de acuerdo con los criterios, porque ellos quieren calidad OMS. O quizás no tan quimera y alguno salga “respondón”, porque no os olvidéis que los pacientes tienen libertad de movimientos y elección y cuando lleguen a otro laboratorio sus resultados serán “tirados a la basura”. Y a lo mejor ahora lo que nos llega es otra figura de los sistema de calidad, LA RECLAMACION. Y en un sistema de calidad la reclamación debe ser atendida.

Por supuesto, creo que todos entendemos que a la administración pública y vuelvo a repetir a muchas, muchas privadas, actualmente y en estos momentos de crisis que todo lo justifica, la CALIDAD le da igual…..o casi igual

Y ahora es cuando os animo a no transigir con esto, aunque ya se que nuestros propósitos (objetivos de calidad) no pueden ser aplicados al no ser dotados de recursos

Saludos